Juan Carlos Torre: “Superar la dislocación que se ha producido en el cuerpo social y en el mundo político va a llevar muchos años”

-¿Estamos asistiendo al capítulo final de lo que Tulio Halperin Donghi definió como “la larga agonía de la Argentina peronista”? ¿O acaso a un nuevo “cambio de piel” del peronismo?

-Más de una vez del ‘45 para acá se dijo, a veces con entusiasmo y otras veces con temor, que el peronismo estaba haciendo “mutis por el foro”. Y ocurría que no. Y como el Ave Fénix, resurgía de sus supuestas cenizas. Podemos decir que toda persona adulta de la Argentina de hoy ha vivido siempre bajo una Argentina marcada por el peronismo. El peronismo es el aire que se respira desde la década del 40 del siglo pasado. Una presencia permanente. En el camino de esa persistencia ha sufrido transformaciones, pero esas transformaciones han tenido siempre un pilar que ha sido su roca fuerte: su profundo arraigo en el mundo del trabajo. Un arraigo tan sólido como la fe religiosa, como la lealtad a un equipo de fútbol, y que lo ha acompañado a lo largo del tiempo, en sus distintos viajes; hacia la democracia, hacia el neoliberalismo, hacia el izquierdismo radicalizado o el populismo.

-Una historia de ciclos pendulares y a la vez circulares, en la recurrencia entre ascensos y declinaciones, ¿cómo explica esa permanencia?

-Es cierto que una característica del peronismo es su carácter ecuménico, es el movimiento que ha visitado todas las estaciones, a partir de una sensibilidad muy alerta a los climas de época. Cuando viene Alfonsín en el ‘83 y dice “la moneda de cambio en la Argentina es la democracia”, los peronistas se apresuran a decir “nosotros también queremos participar de la fiesta de la democracia” y se despojan de todo lo que era el viejo peronismo e inventan la renovación peronista.

-Y por primera vez siendo derrotados en las urnas, como oposición a un gobierno democrático…

-Lo importante es que deciden vestirse con la ropa de la democracia. Una democracia que, en la versión de ellos, va a ser una democracia mayoritaria, más que una democracia constitucional. Va a ser la democracia “del pueblo”, más que una democracia sostenida por los límites al poder del pueblo. Y una democracia donde no todas las mayorías son lo mismo. La verdadera mayoría, dicen, somos nosotros. En 1994, en épocas de Menem, hay una declaración que dice “nosotros somos la mayoría natural del pueblo argentino”. Tanto es así, que el triunfo de Alfonsín en el ‘83 fue terrible para ellos, lo recibieron al principio como un error del cual la Argentina se iba a reponer pronto.

-¿Algo que después se va a repetir cuando pierden frente a la Alianza y con Macri: la alternancia no era contemplada como un valor connatural a la democracia?

-Esa va a ser la primera vez que se usó la idea de las “masas alienadas”, masas sin conciencia de clase, que si la tuvieran hubieran votado al peronismo. Un camino de desandar esa perplejidad fue decir “bueno, nosotros vamos a jugar el juego de la democracia también” y se volvieron demócratas. Tan demócratas se volvieron, que fue el primer partido que va a hacer elecciones para elegir candidato a presidente, de las cuales va a emerger Carlos Menem. Nunca en la Argentina había ocurrido eso.

-¿Es posible una síntesis superadora, en la cual el peronismo deje de concebirse como la expresión unívoca de “las mayorías populares”, para asumirse como una parte de un todo más amplio que incluye a los no peronistas?

-Al principio se fue en esa dirección. La idea de que el peronismo se piense como un partido más entre otros sigue siendo una idea atrevida, difícil de digerir para muchos. Cuando hay una tradición, como la que estamos evocando, donde puede haber mayorías, pero hay solo una sola mayoría que es considerada la verdadera.

-¿Aunque vaya cambiando sus rostros y sus políticas?

-Es interesante esa idea de las distintas pieles bajo las que va a recrearse el peronismo. Hablamos recién del peronismo y la política democrática. Una democracia a su manera, mayoritaria, que se mueve incómoda frente a las limitaciones del poder que establece la democracia constitucional. Pero hecha esa mutación extraordinaria, el peronismo nos va a sorprender con otra, que es la que representa Menem. Que va a hacer unos gestos extraordinarios. Se va a abrazar con el almirante Rojas, fresco todavía el recuerdo de 1955. Va a acoger en su seno a Álvaro Alsogaray, un hombre del liberalismo de derecha, del antiperonismo. Va a reorganizar y orientar a su gobierno en esa dirección, y eso lo va a hacer con una gran tranquilidad.

-¿Suma apoyos de otros sectores en su viraje sin ver afectada su base tradicional?

-Sí, pero vamos a ver ahí un fenómeno sugerente. Que es que, mientras Menem hace el despliegue, que se va a llamar neoliberalismo, en el “peronismo profundo” se seguían levantando altares a la memoria de Evita y Perón, incólumes. Un gran autor norteamericano Steve Levitsky, escribió un libro sobre el peronismo, que va a llamar la atención sobre el pasaje de un peronismo “sindicalista” a un partido “clientelista”. Él va a pasar una temporada en el conurbano y va a ver que el peronismo de siempre, de Perón y Evita, seguían siendo motivo de veneración. En un momento donde Menem decía “no podemos quedarnos en el 45”. O sea, otra vez, la fuerza de esa lealtad de base, vigente en medio de esa gran mutación. Una mutación que va a hacer Menem y que el peronismo va a acompañar, todo el tiempo. Con la excepción de un grupo de jóvenes de clase media, que se van del peronismo y crean en 1991/92 una disidencia que va a ser el comienzo de otra gran mutación. Pero, en todo caso, me interesa el momento del peronismo democrático al peronismo neoliberal.

-¿El kirchnerismo representaría la siguiente mutación?

En efecto, hay otro momento extraordinario, que es el telón de fondo de la crisis de 2001, la metamorfosis del peronismo, de la mano de Néstor Kirchner, hacia una versión más radicalizada del peronismo. No estoy diciendo ninguna novedad, todo el mundo lo conoce. Pero lo interesante de esta versión radicalizada, que se va a llamar kirchnerismo, es que va a ser una versión que no va a alterar al peronismo de siempre. Los sindicatos van a seguir siendo los sindicatos, los barones feudales van a seguir siéndolo. El peronismo no va a ser tocado.

-¿Esto explica las contradicciones y tensiones que contiene el peronismo, siempre entre sus «izquierdas» y sus «derechas», sus heterodoxias y ortodoxias?

-Bueno, el peronismo, como decíamos, es magmático, en el sentido de un movimiento que ha dado refugio a una variedad ideológica muy grande. Interesante es que esa variedad ideológica muy grande ha descansado, como ya dije, sobre un pilar que se ha mostrado siempre inconmovible, incontestado, el arraigo en el mundo del trabajo. Que no ha vibrado ese mundo del trabajo con las consignas hacia un lado o hacia el otro. El fenómeno que tenemos por delante es la naturaleza de esa adhesión. Y cuando uno lo mira a lo largo del tiempo, esa adhesión descansa sobre una idea: “Los peronistas nunca vamos a votar a un candidato no peronista, vamos a votar a todos los peronistas que se nos presenten, pero nunca un candidato no peronista”. La novedad del 2023 es que esa proposición central hoy día ya no tiene la contundencia del pasado. Lo que hemos observado ahora es la deserción de un sector del mundo del trabajo, que le da la espalda al peronismo.

-Veinte años después, la crisis del 2001 reaparece como recargada ¿cómo describiría este último ciclo?

-Han sido veinte años de búsqueda de una convivencia política y un orden político fracasados. Es un fracaso que va a llevarse puesto al peronismo y al radicalismo. Ahí van a emerger dos fuerzas, que van a regenerar la oferta política. La idea del “que se vayan todos”, finalmente, va a ser respondida, porque va a venir Néstor y va a tratar de colocar fuera al peronismo de siempre. Y va a venir Macri y va a tratar de colocar fuera o adueñarse, del radicalismo. Es decir, la Argentina se reinventa después del 2001. Y la reinvención en el caso del peronismo es importante. Pero, insisto, me parece que no llega a complicar demasiado la columna vertebral de esas adhesiones.

-¿En qué consistiría la novedad actual?

-El peronismo unido sufrió la hemorragia electoral sistemática de los últimos tiempos. Vienen perdiendo cantidades y cantidades de votos. En esa cantidad importante de votos, lo que tenemos es la abstención. Un peronista solamente puede votar a un peronista y si no puede votar al peronismo, se queda en la casa. O puede ocurrir lo que ha ocurrido hace poco: peronistas desencantados del peronismo desertan del peronismo, le dan la espalda.

-El escenario de estas elecciones, con tres fuerzas principales disputando la presidencia introduce otra novedad al paisaje. ¿Es el fin del imaginario mayoritario del peronismo o tal vez el momento hacia una nueva reconfiguración?

-Yo suelo decir que el peronismo en el gobierno, esto es, cuando tiene mayoría sólida, tiende a comportarse como sistema político en sí mismo, es el oficialismo y a la vez su principal oposición. Esto les pasó bajo Menem, las principales dificultades que tuvo Menem no las colocó la oposición, las colocaron sus disidencias. Entre los sindicatos, los gobernadores, que Menem tuvo el talento para morigerarlas.. En el caso del kirchnerismo, tenemos algo parecido. Porque el peronismo de Kirchner va a conocer la derrota autoinfligida. No es que la oposición fue tan fuerte, sino que el peronismo acudió dividido. Tengo la impresión de que estamos en medio de una crisis que no ha terminado y que no va a terminar. Creo que procesar y superar la dislocación que se ha producido en el cuerpo social y en el mundo político argentino, va a durar años. Esto no se resuelve en esta elección, esta elección es parte de un ciclo. El momento actual es un momento de perplejidad, que tiene que ver con eso. Estamos en medio de una crisis que comenzó en una dislocación y está lejos de haberse cerrado.

-Entonces, ¿estaría el Ave Fénix peronista replegando sus alas?, ¿o va a seguir agitando el cielo argentino con la fuerza de siempre?

-No hay esa sensación pero, curiosamente, hemos escuchado una frase que dijo Cristina Kirchner: “esperemos estar en la segunda vuelta”. Cuando yo escuché esa frase, no lo podía creer. Se pone entre paréntesis la idea de hay un pueblo hecho por nosotros. Hay una mayoría y esa es la que creamos nosotros. Hipotetizar que “podemos no estar en la pole position”, es algo fuera de lugar. Es una frase totalmente herética, totalmente novedosa, si nos colocamos en la saga esa que comenzó el 17 de octubre de 1945.

Una comprensión histórica del fenómeno peronista, a 78 años del 17 de Octubre del ’45

Juan Carlos Torre, además de un reconocido académico, profesor emérito de la Universidad Di Tella, sociólogo e historiador, se convirtió en un autor best-seller a partir del suceso de ventas que tuvo su Diarios de una temporada en el quinto piso (Edhasa), escrito al calor de su participación en el equipo económico de Juan Sourrouille durante el gobierno de Alfonsín, papeles inéditos que, publicados tal cual fueron escritos entonces, casi cuarenta años después resultan una atrapante lectura para la comprensión de la política de aquellos años y también de los actuales. En menor escala ocurre algo parecido con la reedición actualizada de otro de sus libros El gigante invertebrado, también de Edhasa, que trata sobre los sindicatos durante el tercer gobierno peronista, 1973-1976.

Luego de su primera publicación en 1983, y de una reedición en 2004, la obra recobra un especial interés para recoger claves que permiten entender otros períodos históricos posteriores a la luz de las dos grandes transformaciones de los años ‘80 y ‘90: la democratización del sistema político y las reformas de mercado. Este nuevo contexto histórico, reflejando los cambios en el mundo del trabajo y la pérdida de consistencia interna del mercado laboral , con el crecimiento de la informalidad sostiene Torre, forzó a las organizaciones sindicales a retroceder a una posición defensiva y a concentrar sus energías en preservar sus prerrogativas corporativas, y en eso siguieron hasta nuestros días: el control de los recursos económicos de las obras sociales y su predominio institucional en las negociaciones colectivas. Ahora, Torre acaba de reeditar El 17 de Octubre de 1945 (Ariel-Planeta), compilación publicada en 1995 y actualizada en un nuevo prólogo. Comenta: “estoy tirando el hilo de algunas reflexiones que he hecho últimamente sobre el fenómeno peronista”.

-¿Le habrá llegado el 2001 al peronismo?

-Esa es la pregunta que me había planteado a partir de un trabajo que publiqué en su momento sobre “los huérfanos de la política de partidos” a partir del 2001 y del efecto devastador que tuvo sobre el “no peronismo”, por llamarlo así. Un 2001 en el cual el peronismo fue menos golpeado y se recompuso. Con ese dato anterior, miramos para acá y efectivamente lo que podemos ver es que la solidez de esa performance electoral se estaba quebrando, y por eso escribí un nuevo trabajo con esa pregunta.

-¿Y qué se responde hoy?

-Las novedades, hoy en día, están haciendo crujir el marco de referencia con que por largos años mirábamos al peronismo. Tanto en el de la orientación del movimiento como en el de sus bases sociales. Al cabo de los 78 años transcurridos desde octubre de 1945, el paisaje de una fragmentación política y social no puede ser más elocuente”.

Itinerario

Juan Carlos Torre nació en Bahía Blanca en 1940. Es sociólogo (UBA) y doctor en Sociología por la École des Hautes Études en Sciences Sociales (París). Es Profesor Emérito de la Universidad Torcuato Di Tella y ha sido investigador y profesor visitante en universidades de América Latina y Europa. Entre 1993 y 2018 se desempeñó como director de la revista Desarrollo Económico. Recibió los Premios Konex de Platino (1996) y Bernardo Houssay a la Trayectoria Científica (2010). Es autor, junto a Elisa Pastoriza, de Mar del Plata, Un sueño de los Argentinos (2019). Su último libro es Diario de una temporada en el quinto piso (2021). Y acaba de reeditar El 17 de Octubre de 1945 (Ariel), que lo tiene como editor y compilador.

Al toque

Un proyecto: escribir y terminar un nuevo libro.

Un recuerdo: el espaldarazo de mi padre en mi adolescencia.

Un líder: no tengo.

Un prócer: Alfonsín.

Un sueño: Argentina fuera del pantano.

Una sociedad que admire: no tengo.

Una comida: la que hace mi esposa.

Una bebida: vino malbec.

Un libro:”Retóricas de la intransigencia” de Albert Hirschman..

Una película: El Gatopardo..

Una serie: Fauda..

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